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刘震云:我的创作是专属河南人的幽默

2021-08-01 08:12:20129 ℃

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《名人面对面》节目在凤凰卫视中文台播出

首播:周日20:30-21:00

重播:周一13:25-13:55

嘉宾:刘震云

从《一地鸡毛》到《我叫刘跃进》

许戈辉:咱们就具体说一说《我叫刘跃进》这本书,您觉得这一本书跟以往的作品最大的不同在哪儿?

刘震云:我觉得主要是面对世界的态度不太一样,你比如讲像那个《一地鸡毛》,主要还是写这个小玲跟生活直接的这个关系,说得基本上还是形而下的东西,就是小玲家的一块豆腐馊了,它会比八国首脑会议要重要,它有一个小和大之间一个概念的一个叫颠覆。颠覆我觉得是正确的,对于小玲来讲的话,就是小玲她的大事,可能在世界看来是一个小事,但是对小玲来讲这个小事的话,就是比世界上大事要大,但是基本上说的吃的,到了像《互相面》和《花朵》的话,就是基本上从这个吃的已经上升到脑子,一个人的胡思乱想,胡思乱想就对于这个世界的重要性,因为我们都知道的话,就是推动这个世界往前走的,推动一个人往前走的,我们都觉得是理性思维非常重要,但是理性思维的话,就是在一个人的时间分配上,他一天的话,能有两个小时的理清思维就不错了。那么剩下22小时的话,基本是在胡思乱想。比如讲我知道今天的话,我要跟戈辉的话见面,这是一个理性的思维,但是的话,在我来的路上,基本上脑子。

刘震云:到了《手机》基本上是说一个人,他的嘴和心之间的关系,可以讲是这个,嘴对心的背叛,说对想的背叛,它主要探讨的是一个谎言的重要性。每天有用的话可能就十句话,那每天要说三千多句话,除去十句话的话,其他三千多句话的话。严格意义上来讲的话,它不是废话,或者是假话,但它既然占了这么大的比重。如果我们每天没有这三千多句的废话和假话,我们这个人是不是会崩溃。另外的话还有一个谎言,实际上每一个人,我觉得的话都说过谎言,而且谎言的比重,有时候比你发现真理的比重的话,要大得多,当生活充满谎言的时候,我们的生活会是多少地愉快。当这谎言被揭破之后,露出生活的疮疤和真相的时候,世界又是多少地惨烈。

到了《我叫刘跃进》我觉得主要是探讨两个问题,一个问题就是拧吧,因为每天碰到的事的话,就是十个人有九个人是他特别会把一件事情说成另外一件事,接着又说成第三件事,或者把三件事说成一件事,这是一个说法的习惯了。有说法的习惯的话,就到做事的习惯,那么一个事到第三个事,他本身是非常拧吧的。有时候我在北京,北京人我觉得还是爱吵架的,我听他们吵架我觉得我们现在还不会吵架,因为吵架和逻辑是拧吧的。

许戈辉:所以有人说,《我叫刘跃进》这本书,写的是一个羊吃狼的故事,羊吃狼本身是不是就是一种拧吧,但您只是在展示这种拧吧呢?还是其实内心深处是挺想推波助澜这种拧吧?

刘震云:作为一个作者来讲,他是想试图把它在生活里感受这个拧吧,能够给拧吧回来。当然拧吧回来的拧吧是不是另外一种拧吧呢?这就难说了。其实关于文学来讲的话,就是我觉得这个跟其他的学科,不管是政治学、经济学、包括社会学,还有像自然科学是非常不一样,拧吧包括道理,对文学是非常重要的,见识是非常重要,但它不是最重要的。

我曾经跟我妈探讨过文学的意义,它为什么会存在?我妈不识字,她就问,你为什么要写作?这个问题的话,我觉得是非常深刻的。我说写作是为了表现生活,这个不是我的认识,是所有上过大学的人,就是文学的理论都教给过大家这么一个理论,这个理论肯定是对的。但是我妈给否定了,我妈说如果文学为了表现生活的话,那你就不用表现了,因为我出门就能看到生活,你为什么还要表现?我觉得我妈虽然不识字,但这个普通的中国妇女的话,比好多从别林斯基开始的这个文艺理论家要高明。

朋友间陌生与熟悉的辨证

许戈辉:我记得你曾经说过,说人的朋友是越来越少的,这句话应该怎么理解,这句话是不是就是在印证你说的,是在变化的。

刘震云:因为朋友这个词的话,就是看似是朋友,其实他们衡量的标准最后是个长和远的一个概念上。世界上的人我觉得有五种,一种不认识,每天碰到好多人是不认识的,还有一种是认识,还有一种是熟人,还有一种是朋友,还有一种是知心朋友。朋友的概念的话,我觉得是一个生活的概念,就是我们生活中碰到那些人我们特别说得来,这是一种朋友,比如讲的话,我跟这个老瓢就是一种朋友,还有一个就是一个卖石材的老赵跟我关系也特别好,因为我们家装修买他这个石材,久而久之就成了朋友。成了朋友之后的话,他会把好多的就是跟任何人,他的亲人都没有说过的这种,他藏在心底的这种烦恼的事,他会告诉我,而且他说过,他说像我这种人,除了心里话也没别的了,我就告诉给你。

许戈辉:他把你当成交心的朋友

刘震云:这是一种朋友,这种朋友当时都是很可贵的了。另外的话,就是你真实这个知心的朋友,他说的是这种见识,就不是这种泛泛的谈话了,不但是烦恼事,他是对一个事物藏在事物背后有相同的看法,有相同的世界观和方法论,这个相同的世界观方法论,两个人在这一点上交会了。那这样的朋友当然是非常地可贵了。

许戈辉:我们通常叫知己。

刘震云:知己,而这知己的话,看似是知己,他其实考量的是一个人到底能看多长的问题,你比如有的人他能看两天,但有的人的话他能看两年,还有的人的话,他能看20年,那你像这个,像孔子这种人,他一下看了两千多年了,到现在。所以我们现在的生活的话,跟孔子在春秋时候看到的生活,从本质上来讲如果背后的背景板是生活的,没有太大的区别。包括他对人的看法,对人和人之间关系的看法,对人和生活,和社会的看法,我觉得直到现在你读起来都非常地形象,看得都非常地透彻。那么这样的话,就是如果能够,一个看两天的人,可以看20年的人,能成为朋友,但是他不能成为知心的朋友,能看20年的人,在一起他成为了一个知心的朋友,这是第一个层面。第二层面,他人是会变化的,他可能一开始看的是20年,但最后的话,他退化了,退化成两年了,还有的人的话,一开始看200年,他一下又看到了60年,这两人很快就不是朋友了,我觉得这个分裂是非常非常根本的。当然还有另外一种分裂是在这个小说里面也写到,就是利益的分裂。比如两人一块去卖葱,一个人看两天,一个人看四天,这样的话在分账的时候,会出现一些问题,这个问题也使两个人很快地分裂了。

刘震云:当然朋友的分裂比前四种的分裂要剧烈,这个剧烈不在表面,而在内心,而这个的话,就是我们每一个人都能够遇到。朋友越来越少的话,就是我觉得不是我一个人的体会,就随着人年龄的增大,身边的朋友都在变化,这个不但有年轻变老了,也可能有瘦变胖了,但是他的心眼的话,有时候也变了,他的见识也变了,所以这个时候你会发现生活中的朋友是多的,知心的朋友是少的,但这个不但是我的体会,或者是戈辉的体会,孔子也有这样的体会,他到晚年说过这样一句话,我觉得说得也是好生伤心,人生有一知己足矣,那可见他一个也没有。但是孔子身边是有朋友的,比如讲弟子三千,然后贤者七十有二,一般的话是说得了的,就最深处的话,其实说起来是挺难的。

许戈辉:所以就曲高和寡嘛。

刘震云:不是跟曲高没有多大的关系,我觉得可能对一个事物的认识,达到的深度,可能像孔子这种人,他深入持久的思考能力确实浅,他已经达到了这样的深度。这样的深度左右环顾的话,可能是没有人的。

许戈辉:我估计如果你要是和孔子有强烈的共鸣的话,你在生活中也是总感觉说,能够达到知心朋友,能够和你一样看多少多少年那样得就不多了。

刘震云:能达到孔子那样的地步是挺困难的,因为孔子的话,一生的话特别地努力,另外就是他从一开始呢,他的世界观和方法论的话,确实是非常与众不同。后来的话,我们把孔子就是给误会了,比如讲的话,我们觉得孔子的话,是一个特别忠厚的人,是一个社会责任心就是非常强的人,就是这个论述了好多社会关系,人际关系这种道理,其实的话,你要真正的话,就是读孔子的书,越读的话,觉得他是个非常刻薄的人,因为他达到了那样的深度,是一种刻薄,这种刻薄的人的话,有时候他说的是大实话,什么是刻薄?不是刻薄话最刻薄,是实话最刻薄。有时候说实话是挺难的,因为实话本身它有分别,是一个普通的实话呢,还是一个独特的实话,孔子说的都是独特的实话。

许戈辉:这里边你书中的人物,如果说他们是你的朋友的话,那你再熟悉不过,日日夜夜相伴,可以交心可以谈话,但是他们又很陌生,陌生到他其实谁也不是,不是生活中的任何一个具体人

刘震云:是,陌生和熟悉的概念就是,是另外一个范畴的东西,但是确实它也是一种辩证。陌生有时候给我们带来的冲击比熟悉带来的要大,陌生有时候给我们带来的知心,比熟悉带过来的又大

许戈辉:所以这本书里面有好几个人物,你都这样误打误撞,把自己最掏心窝子的话,就告诉一个根本八杆子打不着的陌生人。

刘震云:对。

许戈辉:而且是一把鼻涕一把泪的就告诉。

刘震云:对,因为他们知道的话,熟悉的人,真的在深处是非常陌生的,你说这样的话是会起麻烦的,那么一个陌生的人,你突然觉得在最深层次那一点,好像非常熟悉,说你把压在心底的好多的烦恼,跟亲人和熟人没说过的话说给它了。有时候就像坐火车,我就看到有时候两个人素不相识,但一个小时之后,你发现那小卓上已经摆了一烧鸡,一瓶白酒,两人在喝,接着的话就说的那些话特别地知心,而这些知心的话,他这种话题的话,绝对是跟朋友是不说的,那这个陌生的话突然的话就变成那么多的熟悉,比那个熟悉本身好像还熟悉。有时候这也是牵涉到偶然和必然的关系,有好多事的话,你看似很必然,其实有的它也特别偶然,有的事偶然,你看似也特别地必然。

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